討論：潔凈室設計與材料選擇
序：
3月27日，暢言網設計師沙龍在上海成功舉辦，來自聯合工程有限公司上海分公司、中元國際工程設計研究院、深圳市極尚建筑裝飾設計工程有限公司、德希尼布天辰化學工程(上海)有限公司、華東理工大學工程設計研究院有限公司、上海市上海建科建筑設計院有限公司、上海華東建設發展設計有限公司、中國石化集團上海工程有限公司的10余名設計師參加了活動，共同探討潔凈室設計的相關問題。
人物：
黃亞莉，聯合工程有限公司上海分公司總建筑師；楊富民，聯合工程有限公司上海分公司建筑工程師；蘭玉倫，中元國際工程設計研究院暖通總工程師；葉霞，深圳市極尚建筑裝飾設計工程有限公司運營總監；王燁，德希尼布天辰化學工程（上海）有限公司建筑師；黃杰，德希尼布天辰化學工程（上海）有限公司建筑師；危巍，華東理工大學工程設計研究院有限公司副總工程師；劉立華，上海建科建筑設計院有限公司副總工程師；范國剛，上海建科建筑設計院有限公司二所副所長；俞中本，上海華東建設發展設計有限公司教授級高級建筑師；周志剛，上海華東建設發展設計有限公司教授級高級建筑師；于玨，上海華東建設發展設計有限公司建筑師；王朝中，中國石化集團上海工程有限公司高級工程師
暢言網編輯：
感謝各位嘉賓出席今天的沙龍活動，首先請今天的東道主代表黃亞莉黃總為本次活動開場致辭。
黃亞莉：
謝謝暢言網提供這樣一個平臺來讓大家彼此認識，可以在一起暢所欲言。我們是中國醫藥集團聯合工程有限公司，我代表公司歡迎大家。我們這次話題就是和編輯也爭取了一下我的意見，因為我們做潔凈藥廠這方面還是比較熟悉，然后就提了一些建議，但是涵蓋面也不是特別廣，因為潔凈的這個設計的范圍牽扯的專業和細節也比較多。另外，大家如果一會兒感興趣也可以談一談潔凈空調方面，因為材料也是一個比較重要的話題。
暢言網編輯：
首先很感謝各位能百忙中抽空來參加我們這個沙龍，潔凈室本身也分為好幾個方面，第一個就是醫藥方面的潔凈室，再一個就是比如像電子廠房這樣的潔凈室，包括還有一些化工類廠房的潔凈室，每個涉及到的一些細節或者重點都不同。所以說今天請到的各位有做醫藥的，有做電子廠房的，化工的好像也有，那我們可以先從自己本身做的一些項目的重點來聊聊自己的重點在哪里，然后大家一起討論。從我們的東道主黃工開始，我們的第一個話題是潔凈室的設計應該注意哪些因素。
黃亞莉：
這個話題當時我沒有刪掉，因為我覺得它確實也涉及得非常廣，一談開的話和建筑材料肯定是有關的，那么還有潔凈的照明，空調這些細節的東西可能就都有關系。那么我們目前就是醫藥潔凈的這方面相對來說潔凈的級別，可能跟電子廠房還是有出入的，我們目前就是室外級多一些局布的萬級，有的甚至是30萬級。
周志剛：
這個兩個領域在我們潔凈行業里面，我們把潔凈值分為兩大類，一個叫做工業潔凈值，主要是控制灰塵粒。還有一個叫生活潔凈值，它的本意呢并不是為了控制灰塵粒質，它是為了控制細菌和病毒和孢子之類的，但是目前我們國內醫藥行業現在在做的也是通過三級過濾的辦法，把灰塵粒值過濾掉。因為細菌和病毒啊它自己本身不會在空間飄浮，它一定是依附在某一個灰塵粒質上，它在粒質的表面上能夠生成還能夠繁殖，所以從某個意義上來說，我們把灰塵粒質給它過濾掉了，那么細菌沒有依附的載體了，潔凈的目的也算是達到了。我們潔凈規范編制的時候就是從兩個方面著手的，一個是我們把它叫做工業潔凈值，還有一個就是生活潔凈值。國內現在生活潔凈值GMP的要求好像還是用三級過濾。當然現在國際上對這樣的做法好有很多不同的看法，因為我們通過三級過濾的話而且大家剛才提到的潔凈度的要求不是太高，因為在電子行業里面沒有30萬級的概念。
現在我們用的潔凈標準的是用ISO14644的。說實話，所謂100級1000級這是美國聯邦標準，它們確實深入人心。我們國家自己也制定過標準，也有歐洲標準，但是在各個國家，大家在座談的時候一提提到的就是100級1000級，這對我們中國來說最不利，因為它是以1個立方英寸里面灰塵的克數來計量的，所以說還是**慣的說30萬級。那么我的意思就是一般的在電子行業里面10萬級以上的，我們可以把它歸為不是潔凈值這個范疇，因為它不需要三級過濾，有的時候二級過濾也是能滿足要求的。對工業潔凈值來說有四個要素，其中一個要素就是要通過三級過濾，然后才能把它歸為那個工業潔凈值的范疇。目前就我們國內情況來說，大家做潔凈值還是基本上都是這樣一個手段。國外現在好像有一種主張，認為另外有一種殺菌的方式，當然殺菌可以消毒，還可以通過其它的媒體，光傳媒或者紫外線之類的，有的觀點是認為這樣的做法比三級過濾運行的成本和投資都要小得多。但是國外也有不同的觀點，認為消毒的方法怕的是殘留，盡管現在有些殘留對人體有害沒害都說不清楚，所以說就避免了消毒。現在還有好多其它的方法，比如像光傳媒，紫外線消毒，這種方法好像運用得不像以前那么廣泛，爭議可能也是有的，所以說我們國內現在基于這樣的觀念還是通過三級過濾來滿足無菌的要求。
王朝中：
我也是搞醫藥的，周工剛才說得很有道理。我們中石化實際上以前也是國家醫藥總局下面的一個總局，后來因為是國家醫藥總局撤消了，我們掛靠中石化集團。基本上我們設計院有兩方面業務，一是中石化石油化工，還有一部分是醫藥。我們專門有個醫藥室，我們醫藥的潔凈專門有規范，不新的GMP提高了，重新出了一版，我們又把醫藥潔凈分為ABCD四級，A級就是原來的100級，B級就是現在的10000級，C級就是100000級，D級就是現在的300000級，實際上D級很少談到，基本上就是ABC這三檔。剛才周工說的粒質的大小范圍都有。
我們的醫藥規范里面說得是非常詳細的，因為我是搞建筑的，對建筑的組建專門有一章說得很詳細，要求達到什么樣的標準。它首先從潔凈方面談，然后再從消防上面談，都談得比較細。現在2010版已經實施了，08版是國家范圍，另外就是電子行業有一個電子工廠潔凈規范，這個也是2010版的。我這里只能談談醫藥方面的，醫藥方面國內現在基本上就是按照這本規范來做，就是像周工說的三級過濾，基本上是溫度要求、細菌要求都要達到一定標準，然后GMP才能通過。國外現在好像有一種流行的，基本上國外現在好像是局部殺菌，它是有一個工藝流程為了節省成本，它因為要全部控制很難做到，打個比方，一個工藝流程全部封閉，那么就在這個封閉工藝流程里面做殺菌比較方便，不跟空氣接觸，整個在封閉的玻璃容器里面，這個成本就非常小，好像英國，日本現在是朝這個趨勢走。我們就是不用有ABC了，就把這個封閉起來就好了，就像設備一樣，那我們做起來就方便多了。我們國家好像也要慢慢發展這樣的路子，因為我們國家真正財力比美國要差一些，美國經濟危機以后也是這樣操作，那我們以后發展大的趨勢也是這樣。
我們中石化的楊軍啊現在把國外的東西現在都翻譯過來，這些東西好像慢慢成體系了，以后的趨勢也是這樣，就是要做豪華的有做豪華的，要做簡單的有做簡單的。但是我傾向于還是將來走前面一條，還是比較節省投資，因為畢竟潔凈的投資太大了。比如現在的隔斷越做越好，投資越做越大，一扇潔凈門投資大概要2000多塊錢太貴了，我們一般的廠家都用不起。現在的隔斷玻璃都做得很漂亮，都是做得雙層玻璃，很貴，這樣不是我們的目標。而且現在PPC環保的那個地板，都是很貴的，我認為這些東西將來花費越來越大。
范國剛：
實際上我不是做這方面專業的，我是抱著一個學**的態度與各位設計師進行一個交流。那我想既然提到了潔凈，包括醫藥專業性的行業，因為我們建科院更多早期的時候是材料方面，那我想現在因為更多的國家大的方向跟這種生態有關。我談談我的感受，就是早期的這種綠色建筑實際上隱含的更多的是一種集成技術，包括我想就是這種工業化的一些廠房其實很多里面也是有技術化的，有針對性的措施實際上做得還不夠，那我就從我自己的項目談談。其實我們有二棟樓，第一棟是在2001年的時候，那個時候是綠色建筑的集成技術，早期用了很多國外的先進手段來完成的。第二個項目我們這里面有一些技術也不是很成熟。
剛才王工也提到了費用的增加給業主帶來的壓力，就是我們現在推出的一些東西，其實包括現在很多建筑師也提到，我們現在做節能設計，國家一條政策就把大量的材料廢棄了。因為我是建筑師，建筑專業可能要從自己本專業的設計手段上采取更加優化的設計，比如空間、容量，以及在選址尺度上的控制，其實能更好的給業主作為一種評判，如果能做到這一步，可能在某種意義上才是真正意義上的生態建筑。
我提到的這個第一個項目和第二個項目都獲得了國家建設部的綠色三星的最高標準，但是這個標準我并不認為它是一個完美的東西，可能從功利角度它是一個好東西，但是事實上在我們真正的體系里去做好的東西，可能更多的是好的方法，就是規范可能不是建筑師來編制的，但是實際上我們要翻譯它，或者更好的去運用的時候，這就需要的一些比較合理的手段，尤其對于地域材料，我覺得對材料這方面我還是挺認同就是選材上的對地域材料的選擇，往往有時候我們為了建筑上的更漂亮選擇進口的門窗材料，那隱含的實際上都不一定是最合理的或者最好的，即使從表面材料的感受上可能是好的，或者說某些工藝上是好的，但實際上從綜合能耗的角度來講其實它是遠遠不夠的。
俞中本：
我是做建筑設計的，相對來說凈化設計我認為空間、表面這些都是應該注意的。材料比較貴，使用的情況高低要區分一下，需要確保重點，該高的地方高。吊頂上面層高的空間，現在我們使用上的空間基本上還可以保證，但是在吊頂上的空間也要有比較好的保證，它太小的話有時候有些東西的安裝各方面都有些困難。一般就是說保證過濾器（參考佰倫凈化www.bacclean.com）還有用于檢修的走道之類的，如果比較大面積的情況下，上面最好還是要有個夾層，這個夾層主要是為了要吊下來，吊下來以后有些東西可以放在那個上面，那么底下過濾器這一層這個感件稍微密一點可以好一些。
周志剛：
我跟俞工以前是同事，他剛才講的我解釋一下，他說的不是轉換層，那個吊頂的高度一般情況下我們是這樣的，無論是藥廠還是電子廠房，我們工藝層的要求完全滿足工藝的要求，一般我們電子廠房2米就能夠滿足要求。現在因為電子行業里面除了做芯片以外，比如說做表面顯示器它的部件比較大，那也不過就3米。那么我們上面的技術夾層啊，一般情況下做到5米左右，下面技術夾層做到2-3米，甚至4米，中間技術夾層就是我們所謂的潔凈區，做到2.5米-3米。這個高度沒有規定完全是根據需要來。那么剛才俞老師說的這層是什么意思呢？比如說我上技術夾層有5米高，要吊那個吊頂板，我從上面的鋼結構混凝土結構吊下來的話，這個吊徑的長度要5米，5米那就很難做，因為那要晃，他的意思做一個鋼平臺，這個鋼平臺可能就在我的彩鋼板上面，可能就是500左右再做一個平臺，這個平臺就是鋼結構上面的，我有幾個吊徑去吊，可以拉開吊。這個平臺的作用是什么？吊我下面的高消過濾器。上面的空間要走公管，走消防管道等好多管道。
蘭玉倫：
我們有時候也做一些電子廠房，就是馬道的問題，就是上面檢修的一個通道，我們就叫馬道。上面吊頂的那個拉桿也是拐來拐去，也是很難做的，而且業主們要求這個層高不要太高，高了的話增加造價，所以搞得非常緊張，我們最高的是做到2.6米。馬道是這么考慮的，如果說吊頂板用彩鋼板的話，吊桿密集度比較高的情況下，馬道能夠避免，因為現在一般的彩鋼板夾層材料用玻璃棉，它的承載能力較大，承載力也比較好，所以說這個馬道一般就不做了，彩鋼板上面完全就能承重設備。
周志剛：
彩鋼板的結構多種多樣，玻鎂板在醫院和電子行業是不能用的。為了加強強度的話上面再加一層石膏板，這個石膏板就撐在彩鋼板里面。保溫的功能就是玻璃棉，石膏板可以提高它的耐火性，最外面是彩鋼板。如果說承載力要求不高，防火等級也不是太高，那石膏板可以不用。藥廠是不能用玻鎂板的，因為玻鎂板就是氧化鎂和玻璃纖維組成的。玻璃纖維不管怎么密植，總有掉下來的可能性。外面包了彩鋼板以后能夠把它封閉在里面，玻鎂板它就做在表面。玻鎂板如果撐在里面的話，代價比彩鋼板還要高，就不合算了。如果玻鎂板能夠表面做得很光滑，已經達到了它不容易起層的作用，但是它的斷面可能會有玻璃纖維掉下來。彩鋼板是為了滿足保溫的要求，我們一般的頂板可以做到75-100，簡單一點的做50，那么龍骨就可以不要。板的結構也是很多的，現在這些結構也是很成熟的，無論是藥廠還是電子廠都是這么用的。
暢言網編輯：
說著咱就聊到材料方面了，在潔凈室材料這方面咱應該考慮些什么問題呢？
周志剛：
我認為潔凈廠房無論是電子還是醫藥工業的潔凈廠房，它首先的能耗要比一般的普通廠房要高得多。主要是兩個原因，一個就是無論藥廠還是電子廠他們的工藝組合比一般民用的要高，所以說它負荷比較大，增加能耗也會非常大。另外因為我們現在有潔凈的要求，最起碼設備的能耗也會超過其它建筑的，所以說形成了潔凈廠房造價很高，造價高是一個方面，另外還能耗高，那么所以說我們做設計的時候，如果說材料滿足了工藝要求，那么衡量一個設計的好壞，我認為除了現在造價公司在一定的范圍之內，就是看能耗指標。所謂水平高，同樣滿足要求能耗比人家低，那么這里面要降低一點能耗要動很多的腦子，這個就是一般對設計的要求。那么另外造價確實是高。我這里舉個例子，大家可以體會到凈化廠房造價高的程度。早年的時候我跟俞老師一起設計過一個項目，這個項目叫華虹NEC，這個項目當時國務院拿出100個億，他說我們要造一個中國人自己的芯片。當時也有人提出這個廠叫中國芯，就是中芯，當然后來這個廠沒有叫中國芯，變跟日本人合資了，因為就是投資的100個億造了一半的時候不夠了，當時國務院再也拿不出更多的錢，就找了一家合資單位就是日本的NEC。那么就變成華虹NEC了，最終這個項目是200億完成。當然寶鋼后期的投資當然會更多，但是我說的第一期他100億，他是幾十萬平米的建筑物，我們才四萬平方。所以說它的材料，包括我們現在電子工廠用的地板，還要抗靜電，而且還要有一定的強度，那么用得比較多的都是鑄鋁的夾空板，鑄鋁的夾空板早年的時候呢它最大的貨載也就是在50、100公斤，現在好的鋁板呢已經能夠做到1個平方米1噸，但是在我們電子行業有的時候1噸還不能滿足要求，比如說我們做TFT，它的機器都是大型的機器，攤到每個平方米呢可能1噸不到，但是有的設備還有角，那個角一落地的話某個地方呢就貨載很大。所以這個材料也是咱們潔凈廠房造價高的一個非常重要的原因。
危巍：
我本身是做暖通專業的，原來跟黃總是同事，我做技術也做了幾年，包括幫她們開發采光板，后來又做綠色建筑，現在又回到建筑設計，很長時間內也沒有接觸到凈化行業了，今天來是一個很好的學**機會學**了解一下。其實做法剛才聽了各位工程師說，我的想法就是像吊頂這些東西上不上馬道，原來我做卡斯特的時候做包括電廠房醫藥廠房，醫藥廠房更麻煩，它一塊板就那么大，你開一個孔的話那個板的承重就會差。層高的話我的想法就是一般在電子廠房很高，有的是在里面直接做集裝箱的，然后它有這些要求。但醫藥廠房因為本身它吊桿就不夠，那上面是沒辦法吊的，然后我們就加了很多的橫梁，就用很薄的那種鋼吊上去。然后有的裝馬道有的不裝馬道都有的。另外我要講的，在座這么多建筑師，就做這種卡斯特，因為老要去用建筑的一些技術，我就比較關心，特別是現在短項目，從建筑方面是一個材料，其實講防火的話，其實全是空話。我們做的防火實際上是怎么做的，那個拿去燒的板子是經過特殊加工的。但是現在的裝配根本沒辦法，巖棉板的也不行，一燒就穿，所以要是彩板的話是假的我認為是。
我覺得是這樣的，在這個地方要去講防火就沒必要講彩板，彩板就是安裝快、平整又比較好清理。現在一般的就是彩板，你要做彩板的話如果要防火那還是得用防火墻，必須要磚墻去做。要是講防火的話彩板根本沒有辦法去做的，除非進行特殊處理。原來的潔凈廠房規范的要求就是一個潔凈區的地方就全部再升上去，那也不現實的。咱們潔凈規范的一個方塊里面那么多逃生通道，從建筑學的角度說，逃生通道要有2個，那安排起來真的是要命。有的醫藥廠房的潔凈室是一個潔凈室套一個潔凈室，要做是非常的困難。
黃亞莉：
就是說在新的規范再編的時候再把條件放寬一點兒，它現在弄的這一條我覺得是最不好做的，就是說安全出口不能通過人員進化這個路線，這一條還是黑體字，然后我們的取樣間、洗衣房經常就是一間兩間就放在那里，還單獨搞不搞一個安全出口呢？現在我是最猶豫的是這個有幾個項目。
周志剛：
這本規范呢已經修訂了，12年的時候已經訂稿了，但是還沒出臺。因為我剛才說的潔凈廠房的設計規范，就是母規范，后面有醫藥的和電子的，那是分開的，當然還有其它的私人的手術室。那么現在就是因為后面這兩期的規范我都參加編了，剛才大家討論到的這個問題確實是這樣。我跟你們說的是電子工廠的潔凈規范，我們編二年半，審批三年，其實它條文都沒問題，就是消防這一條通不過。結果現在就是電子工廠的潔凈規范，就2010年這本批準的規范上面是這么講的，如果說是丙類廠房的話，它的防火分區劃分的面積可以放大，放大到多少也沒有說出一個整數。逃生通道可以延長，延長到多少，好像是超過60米，那么但是有個前提，要在它的回風區域里面有一個高領域度的，要小于0.01OBS的那個高領域度的消防報警器，那么滿足了的前提下，消防的范圍可以放大。
還有一個比較大的突破，比如高機位的潔凈空調，上面那個頂板用高消過濾器，其實這不是一層樓板，它就是一個木框，加上里面的一個值，上下空間能把它說成是兩個空間嗎？上面放的是鋁合金的板，這個板上面全都是孔，我看開孔率要達到20%-30%，樓上樓下不是等于也是通的嗎？我們建筑方的規范里面，對面積的統計是有規定的，比如說吊頂的高度超過2.2米以后，它也要算建筑面積的。那么這個我沒有吊頂，中間就是空的，上面就是一個高消過濾器怎么算呢？但是這個道理要是跟咱們國家的官員說讓他認可，最終用了三年半的時間。最終是怎么解決？讓那些審批我們規范的官員們到國外去考察，看看人家是怎么做的，然后就同意我們編制組給提的這些條件。所以說現在2008年的規范大概已經修訂完馬上頒布，現在已經朝這方面靠攏。但他有兩個前提條件，一個就是要頂梁連接，還有一個就是高領域度的液態報警器。現在就是因為有了這條規定以后液態報警器的價格又翻了三四倍。
危巍：
建規里面是石化有幾個行業，核電、凈化這些地方是可以有意外的。所以咱們現在這個就是凈化，其它的幾個行業全都有自己的規范。要是咱們醫藥這塊能有自己的一個防火規范的話。我原來就在二樓這個院里面做了一個精細化工的防火規范，現在正在做，前段時間包括我們院里面都在參與這個，當時還給他們出了一個調研報告。
黃亞莉：
說到這個材料就是剛才我們現在潔凈區主要用鋼板的還是比較多，那么其實區別就在于里面夾心。
王燁：
我們剛剛結束了一個項目，有四家供應商給我們提供材料，關于隔墻的，現在有兩個系列的隔墻，一種就是現場安裝的，有龍骨，然后兩邊再貼石膏板，然后再貼采鋼板。還有一種就是工廠已經制好的成品，到現在只是有改槽，一個一個的卡進去，中間是沒有龍骨的， 然后所有的管線都是預埋在那個當中，現場再套進去，所以我想問問大家在做的時候是采用的哪種方式？
黃亞莉：
一般都是現場裝配的這種。就是說已經成品做好了，現場組裝的，而不是說現場再去一點點去做的。你要是現場去做這個平整度很難去保證的。我說的就是工廠制造，現場只是安裝，是說的這個意思。
王燁：
我說的是整版工廠制造，現場也是安裝，但安裝的時候是沒有龍骨的，它就一個一個的卡槽卡進去。還有我說的一個現場安裝就是現場做龍骨，然后管線全部排好。
周志剛：
首先這種加工安裝的，你操作面要大，要是地方小沒有辦法周轉，它材料浪費大，因為你要埋多少材料，一般的情況下我們建筑圖畫好之后專業有專家，他們有排版圖，排好版之后我這個規格全部出來了，有多少個板，然后全部在電腦的空間模擬全部在三維圖上出來，然后到現場去根據三維播放去做，那么A型板有300塊，B型版有200塊，這樣的話浪費就少了。
黃亞莉：
還有一種成品的就是一個牛皮紙壓制的一種，就是你可以做很多弧線，不同要求的，它就整體性很好這樣子交集起來，它硬度也很大。這些材料我覺得都可以用到潔凈區。現在就是手術室這些東西小面積用的是比較多一點，那我們醫藥的暫還沒有用這些新型材料。這個就是我上次外層保溫的時候還沒看到這個材料，那我覺得做到屋面保溫上面也挺好。它其實是一種聚苯小顆粒，然后外面包裹的一種不燃材料，就是變成了獨立的一種小體系，那么燒起來就不會互相穿透。因為它主體的材料還是聚苯，但因為是不燃材料包裹這樣的一個材料。是A2級，現在不是要分A1、A2，那只要是A級那A2也是可以的。
黃杰：
剛才我們說的是建筑的內部，那我們能不能從建筑的外部去考慮。因為，建筑節能很重要，節能主要是空調這方面，空調耗能就是跟電有關。那么現在我們設計的有些廠房做了外墻外保溫，那按照建筑規范，建筑廠房國家沒有規定要做外墻外保溫，我們只有辦公樓和綜合樓。那么現在老外有好多項目，他說我要做外墻外保溫，像個人一樣穿件棉襖控制里面的能耗。建筑節能這方面最重要。
周志剛：
老外說的工藝節能保溫，節能肯定是有的，更主要的功能還是防結露。我們國家的節能規范只是對公共建筑有這樣的規定，因為工業建筑里面實際的溫度到底有多少度是根據工藝，不像公共建筑它明確規定26度。那我這里可能是22度，可能是20度，所以結露區很大，所以保溫顯得很重要。
危巍：
一般藥廠有時候像外走道的溫度給它升高一點，你可以操作，但是規范上規定是26度，那你總歸是不能比它再高，但是我那個地方還是有問題，就是雖然做了個外走道，但是那外面還是保溫的，但是你26度的熱量怎么再吸走，所以這個熱是怎么吸走這是節能的關鍵。然后26度的話還是有可能要結露的，所以外保溫肯定是一個好辦法。
工業是這樣的，比如一個化工企業，本身的用電用氣量很少。關鍵是產品，我曾經在下面的設計院工作的時候，他們循環水，因為化工企業、石化都一樣啊，那個大涼水塔幾千噸上萬噸的話正常的不得了，那它就幾臺水泵，每一臺水泵都是600千瓦，那如果說把廠房里面稍微調調好的話，節省一臺水泵一點問題也沒有。一臺水泵600千瓦，一個辦公樓是1200千伏，那就可以節省。
我當初也是給他們用那個換熱器啊，那個熱管子的反應器。主要散熱裝置就在換熱器，這個能耗能減少三分之一，它相當于一個減少下來的話那一個工廠能耗節省****一塊。如果這個技術運用上的話就可以控制整個市場。節能確實是很厲害，化工裝置換熱的能耗是很高，那個地方節能的話，就能節省不少。我的意思是建筑節能的能動力不足，除非是國家有強制性的要求，否則的話沒有動力去做。
范國剛：
如果可能單獨選擇某一種形式，可能它也并不一定是節能的。但是如果像這幾種方式的組合，因為我其中的一個項目里面當時選擇夠的是地源熱泵，就是用這種方式來提供能源的這種循環制冷的這種方式，但是單純的規模不夠，或者說這個項目類型不合適，單純看的話可能效果不一定100%最佳的一個方式。但如果是幾種方式的一個結合體。比如現在工業上面能源消耗方面現在是一個大的問題，如果能把這個問題解決，或者是選形上合適，那可能從設計的源頭上要有很好的綜合評價，這個綜合評價可能單純指某一種方式不見得是，但是幾種方式疊加，的的確確特別適合。比如咱們談到的這種對于醫療類的，它的廠房的規模大小，什么樣的方式比較適用，包括它所處的環境。我們在上海地區，可能這種方式是適用的，但是到了北方地區就不一定適用了，那這個課題可能對于設備專業我們怎么去評判。現在國家規范可能只是有一個宏觀層面上或者某一些條款上，但是經驗上某種合理的一種積累，把這些技術里面的一些優勢進行綜合評判，可能是一個挑戰。
周志剛：
這個確實是這樣，原來我在南京做一個東西，整個空調的節能就是機電方面的，前兩年啊在昆山辦了一個綠色建筑的展覽會，當時就全部是建筑師的一個會議，我講了原來建筑師是講美，現在講科技建筑，要跟建筑結合起來去考慮，數字性這些技術。
葉霞：
我其實這次來也是主要學**，我們主要是做醫院的建筑設計和使用設計，但是我們這邊就是跟手術潔凈設計有一些關聯性，所以說我這次主要也是帶著一些問題過來的。剛才講的都是醫藥方面廠房的一些潔凈化的設計，剛才這位專家也說了，醫院的潔凈手術室是比較低端的， 所以剛才我就聽了聽大家的討論，也覺得學到了一些東西。但就從潔凈的手術室的角度來說我也想提一些這方面的問題。一個是材料的選擇，我在想在手術室這方面是什么標準去選，比如說百級手術和萬級手術，他們在選擇材料上有沒有什么基本的衡量或者評價的一個標準，現在市場上的材料特別多，我們怎么去篩選，這是一方面。還有從工藝流程方面也想問一下，因為醫院的潔凈手術室從規范上講是急務分流或者是有這樣的一個基本要求，但是我們跟有些甲方在溝通的時候也發現，因為有一些小型的潔凈手術區可能不到這樣的一個必須的規范就是急務分流，那在醫院管理的時候是不是能夠有一些好的解決方式。這有一個就是國際化的趨勢是什么樣的。我一口氣問了這么多問題，希望專家能夠幫我解答一下。
黃亞莉：
那可能還是行業有不一樣的差別，對于這個潔凈級別實際上是不同材料的一個宗旨，就是還是滿足潔凈度，但是百級和萬級到底材料有什么區別，沒有定性。其實很多情況下都是由空調來解決的，然后材料還是從光潔度、平整度、耐清洗，不容易生菌這些，就是這些材料的要求就可以了。那么我們最早的時候其實就是說到那個磚墻，上面做環氧，那么整體性也很好，然后也好清洗，也是可以的對不對。那么我現在用得比較多的采鋼板，那也是可以的。那現在也有PVC或者別的，像手術室可能用像我剛才提的那種整體式的裝配的這種也是可以的。應該說材料種類還是比較多的，總的一個原則把握住了，就應該可以滿足要求了我認為是這樣的，實際上還是空調的控制。
周志剛：
原則上就是凡是涉及到潔凈廠房，首先對建筑物有個要求，就是要去做密封，至于要密封到什么程度，我們暖通專業為了保持設備的正量值，有個縫接計算法，那么這個一段時間使用下來沒有一個能認同這種計算方法，因為我在做設計的時候就告訴你，這個門可能有縫，1毫米，但實際在施工的時候你做完以后到底是1毫米還是2毫米，誰都保證不了。那么在實際運用當中我們的做法是什么呢？我們就是動態的控制設備的正量值，這個動態控制手術上還好說，因為它沒有過多的排風。像我們電子工廠和藥廠，它除了有通風以外還有大量的工藝排風，有的時候還有一個粉塵量的排出，那排風的量不能保證的一個主要因素。比如手術室比較能保證，我只要固定一個出風量大于回風量，如果有排風量的話呢，那么就要加上它的排風量，再加上0.5值的正的風量，那么對風的要求就不是特別高。還有就是手術室現在有一個新的趨勢，因為在整個手術室里面沒有一個太大的發射量，沒有發射量的話呢，空調里面有個菌源，這個菌源就是空調的標準器，那空調的標準器在空氣處理的過程中它會凝結水吸出，那么凝結水吸出呢標準器的表面就會濕露露的，這個地方就是細菌的滋生點。手術室和藥廠最近我看到好多文章，都主張一些方法減少細菌滋生。實際運用當中情況怎么樣，尤其是藥廠，藥廠可能很難實現。藥廠消毒還是做，但做得不是那么頻繁。手術室呢其實在手術結束以后其實還是靠消毒，因為手術室消毒是避免不了的。
危巍：
我給補充一下手術室那個，我原來在武漢做招標審察的時候，后來我也碰到過，就是他們的手術室里面有一個板做的那個，不管是鋁板還是鍍鋅板，做完以后是北京的一家是在室內現場噴涂的，整個就是那么一噴，密封性相對就會好很多，是什么涂料我忘記了，反正是比較好的可以擦洗。但是一般的手術室比較小嘛，不像電子廠房很大，醫藥廠房也比較大，他就可以像這樣逐步做，那造價也不一樣，一間手術室都上百萬的。
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